Paradox?

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      Ich wollte den anderen Thread nicht zerschiessen, aber ich finde dieses THema sehr interessant.

      Schelmine schrieb:

      Alles in allem ist mir vor allem eins aufgefallen: was sind die Sachsen (jedenfalls die, mit denen wir in Berührung kamen) doch für ein freundliches und liebes Völkchen! Noch nirgends in Deutschland (und wir sind inzwischen ja nun wirklich in jedem Bundesland gewesen) sind die Menschen so unglaublich nett wie dort.

      lagarto schrieb:

      Ist interessant, was Du über die Sachsen schreibst: ich telefoniere ja sehr viel in Deutschland, vor allem auch mit Ämtern und ich finde auch immer, dass die Sachsen besonders freundlich und hilfsbereit sind. Ich könnte auch ein Bundesland nennen, dass sich da weniger hervortut, aber das lass ich mal ungenannt . Ist doch irgendwo schade, dass Sachsen so einen schlechten Ruf hat, wenn die Menschen eigentlich so freunlich sind. Aber annährend 30% AfD-Wähler kann man ja auch nicht einfach so ausblenden, das sind ja dann leider nicht nur die paar Hanseln, die da montags in Dresden Ihren Fahnen schwenken. Aber das ist ein anderes Thema.

      Ich würde dazu gerne meine Erfahrung beitragen, weil ich das Paradox "anderen gerne helfen und auf sie zugehen" vs. "Intoleranz und Ablehnung von bestimmten Menschengruppen" aus den USA kenne. Darauf möchte ich mich im Beispiel auch beziehen.
      Der durchschnittliche "Nicht-Neuengland" und "Nicht-Westküsten" Amerikaner ist ein unfassbar geselliger, hilfsbereiter und engagierter Mensch. Soviele Kuchenbasare für gute Zwecke, Ehrenämter, Nachbarn-beim-Umzug-Helfer, Hausreparierer, Dinge-Ausleiher, ... habe ich in Deutschland noch nicht gesehen. Nachbarschaftshilfe und Gemeindehilfe wird dort groß geschrieben!

      Die gleichen Menschen haben aber keinerlei Skrupel, eine Lehrerin, die mit ihrer Partnerin zusammenlebt, zu entlassen und darüber zu schwadronieren, dass man "solche Menschen" nicht auf Kinder loslassen darf. Da bleibt einem wahlweise das Essen im Hals stecken oder man muss sich gleich übergeben.

      Will sagen: Du bist weiß und hetero? Dann kennt die Hilfsbereitschaft und Nettigkeit keine Grenzen. Ansonsten: Tja, ...

      Uneheliche Kinder? Ist nicht so supi, aber ist OK. Dass diese Kinder dann leider sehr oft ein schlimmes Leben haben, spielt keine Rolle.
      Abtreibung? Du bist eine Mörderin und wirst in der Hölle schmoren!

      Dieses Weltbild ist so radikal wie das des Mittelalters: Alle, die keine Christen sind, haben keine Seele und folglich darf man sie auch meucheln etc. Gott hat "die" nicht gemeint, als er die 10 Gebote aufgestellt hat.
      Für mich passt das überhaupt nicht zusammen, mein Gehirn bekommt regelmäßig Krämpfe, aber aus Sicht der Amis ist das alles schön passend.

      Ich beziehe mich hier ausdrücklich nicht auf Menschen aus Sachsen.
      (Dort kann ich mir vorstellen, dass durch das Aufwachsen in einer stark regulierten Welt in der DDR, Unbekanntes einfach mehr Unsicherheit und Unbehagen verursacht. Hilfsbereitschaft und Zusammenhalt auf der anderen Seite war etwas, ohne die ging es in der DDR vermutlich gar nicht, eben wegen der eingeschränkten Möglichkeiten bzgl. der Zugänglichkeit von Dingen im Alltag.
      Je mehr Menschen zusammenhalten, desto schwieriger ist es halt auch für "Außenstehende", in diese Gemeinschaft hineinzukommen.
      Ist jetzt aber Küchenpsychologie. Dann kommt natürlich noch Perspektivlosigkeit, gefühlte Ungerechtigkeit, ... dazu. Gibt viele Gründe.)

      Mir ging es hier um das Paradox, dass jemand, der rassistisch, homophob, intolerant, ausländerfeindlich, ... ist, auf der anderen Seite voll nett und hilfsbereit ist.
      Es ist das Weltbild, mit dem die Menschen aufwachsen, die Gesellschaft (Eltern, Medien, Umfeld, ...), die ihnen diese Werte von klein auf vermittelt.

      Mal ganz ehrlich: Als ich jetzt in London einmal durch eine Straße gegangen bin, in der nur nicht-europäische (weiß nicht, wie ich es anders sagen soll, war afrikanisch/arabisch/pakistanisch/...) Geschäfte waren und Hiphop-Gangster-gestylte dunkelhäutige Jugendliche herumlungerten, bin ich tatsächlich unbewusst etwas schneller gegangen.
      Unbehagen bei Menschen zu erzeugen, ist recht einfach und niemand ist frei davon. Ich bin da noch vom "80er Jahre Bronx" Bild aus amerikanischen Filmen geprägt...

      Die Frage ist: wie geht das weg? Sollen/Müssen Medien absichtlich einen Gegenpol bieten oder absichtlich und bewusst die Themen Toleranz, Diversity promoten? Wie ändert man die Werte einer Gesellschaft und wer bestimmt, wohin sie sich ändern?

      Ich sehe aktuell mit meinem Kind eine Animationsserie auf Netflix ("The Dragonprince"). Dort ist die Königsfamilie absolut "divers". Der König ist dunkelhäutig mit Dreadlocks und alleinerziehend mit einem Stiefsohn und einem eigenen Sohn. Die verstorbene (hellhäutige) Königin brachte eben ein Kind mit in ihre zweite Ehe mit dem König. Außerdem hat sie eine taubstumme Schwester, also die Tante, die sich mit Gebärdensprache verständigt. Von Patchwork bis Behinderung also alles drin, wobei tatsächlich bisher ein gleichgeschlechtliches Paar fehlt (es ist so auffällig divers, dass der Gedanke einfach kommen muss).
      Es geht im Kern darum, dass sich Menschen und Elfen sich wieder vertragen, nachdem sie jahrelang Krieg führen. Natürlich stellt sich schnell heraus, dass all die Vorurteile, die die beiden Seiten übereinander haben, gar nicht stimmen.
      Obwohl das echt Diversity mit der Gießkanne ist, ist die Serie ziemlich gut und spanned gemacht und spricht Kinder ab ca. 8-10 Jahren an. Die pc-konforme Ausgestaltung fällt wohl nur Erwachsenen auf.

      Brauchen wir das? Oder findet ihr das wiederum zu viel "Political Correctness" Gehirnwäsche?

      Bin auf Meinungen gespannt. Falls irgendjemand mein Geblubber bis hierhin gelesen hat.

      :wavy

      Hanni
      Don't speak unless you can improve the silence.

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      Dank Dir, Hanni, für Deine Gedanken. Ich schaffe es nicht, meine Gedanken dazu so zu ordnen, dass eine vernünftige Antwort auf Deine Fragen herauskommt. Es ist einfach sehr komplex. Wer macht Meinungen? Wer gibt gesellschaftliche Werte vor? Mir scheint, alles wiederholt sich in Wellen: wenn die Welt sehr komplex wird und man das Gefühlt hat, kaum noch etwas richtig machen zu können, dann gibt es eine Sehnsucht nach einfachen Weltbildern.

      In der Mitte der USA spielt sicher seit jeher ein traditionelles, stark religiös geprägtes Weltbild eine Rolle.

      Was den Osten Deutschlands betrifft, habe ich keine Lust mehr, die sonderbaren Ansichten vieler (einiger?) dort mit der DDR zu erklärt zu wissen. Die ist ja jetzt schon eine Weile her, viele heute Erwachsene waren damals Kinder, Jugendliche oder noch nicht mal geboren. Die DDR ist doch nicht genetisch verankert?! Keine Ahnung, warum da immer noch ein Milieu herrscht, wo immer die anderen an allem Schuld sind: die Flüchtlinge, Frau Merkel, "der Staat" ... immer diese Erwartungshaltung, dass die Lösung der persönlichen Probleme von außen kommen muss, dieses Selbstmitleid, diese billige Genugtuung, dass man es "denen" jetzt zeigt, wenn man mal extrem wählt. Da werde ich ärgerlich und deshalb weiche ich auch vom Thema Deines Beitrags ab ... sorry. Ja, und ich weiß, dass nicht alle so ticken.

      Zurück zum Thema: dass jemand ausländerfeinlich, homophob, rassistisch, sexistisch ist und trotzdem "nett" sein kann, ist wohl ganz normal. Ich persönlich habe schon Kollegen gehabt, mit denen das Arbeiten unglaublich angenehm war, die aber ganz schlimme persönliche Ansichten hatten. Komischerweise differenzieren die dann ganz oft zwischen "allgemein" und "persönlich": also z.B. sind sie "allgemein" homophob, finden aber bei mir persönlich "nix dabei", weil sie mich halt kennen und ganz ok finden: "Also bei Dir ist das ja auch was anderes". Öh, nö, ist es eigentlich nicht. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, warum die Erfahrungen auf der persönlichen Ebene nicht ausreichen, um das komplette Weltbild mal zu überdenken. Wahrscheinlich, weil man in so eine "Weltbild-Bubble" ganz kommod lebt. Man lebt ja immer in einem Umfeld (Familie, Nachbarschaft, Stadtteil, Urlaubsort), das sehr oft dem eigenen Weltbild vollkommen entspricht und da wäre es ja anstrengend, ganz andere Meinungen zu vertreten: man würde anecken, ausgestoßen werden, vereinsamen. In dem Zusammenhang habe ich neulich einen ganz interessamten Artikel über die Menschen in gentrifizierten Stadtteilen gelesen, die sich total kosmopolitisch vorkommen, weil sie eben in einem urbanen Umfeld leben, in einem Haus mit dem Professor aus Japan, dem Musiker aus Südafrika usw., in Wahrheit ist diese Welt alleine über die Einkommensschranken (und Wohnkosten) gar nicht so divers, sondern ziemlich homogen und es ist dann auch nicht besonders horizonterweiternd, wenn man dann den Urlaub in ähnlich gentrifizierten Stadtteilen und Milieus in Barcelona, Berlin oder Oslo verbringt. Dieses Beispiel ist ja auf jedes beliebige Milieu übertragbar, egal ob auf den bible belt in den USA oder auf irgendeine AfD-Hochburg in Sachsen.

      Soviel von mir dazu, das ist kaum erschöpfend und auch nur Geblubber

      LG, Lag
      rauchfrei seit 17.01.2008 / Bewegen Sie den Mauszeiger durch den Nebel und schmutzigen Luft

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      lagarto schrieb:

      Was den Osten Deutschlands betrifft, habe ich keine Lust mehr, die sonderbaren Ansichten vieler (einiger?) dort mit der DDR zu erklärt zu wissen. Die ist ja jetzt schon eine Weile her, viele heute Erwachsene waren damals Kinder, Jugendliche oder noch nicht mal geboren. Die DDR ist doch nicht genetisch verankert?! Keine Ahnung, warum da immer noch ein Milieu herrscht, wo immer die anderen an allem Schuld sind: die Flüchtlinge, Frau Merkel, "der Staat" ... immer diese Erwartungshaltung, dass die Lösung der persönlichen Probleme von außen kommen muss, dieses Selbstmitleid, diese billige Genugtuung, dass man es "denen" jetzt zeigt, wenn man mal extrem wählt. Da werde ich ärgerlich und deshalb weiche ich auch vom Thema Deines Beitrags ab ... sorry. Ja, und ich weiß, dass nicht alle so ticken.

      Ja, Du hast recht. Leute jünger als ca. 35 sollten das als Ursache nicht mehr haben. Oder ist es doch noch die Erziehung (Familie)? Nichtsdestotrotz ist dort der Ausländeranteil immer noch enorm gering (Bis auf Berlin) und deshalb vielleicht auch noch nicht "normal".
      Aber egal, das sollte ja nciht das Thema sein. (Oder vielleicht doch? ;) )

      Bzgl. der Differenzierung zw. persönlich und allgemein teile ich auch deine Erfahrung. Ganz klassisch habe ich schon öfter sowas gehört wie: "Ich hab ja nix gegen <Gruppe>, mein Anwalt/Freund/Nachbar/... ist <Teil dieser Gruppe>. Aber <Fake News/Vorurteil/Stereotyp bitte hier einsetzen> ... ".

      Doof...
      Don't speak unless you can improve the silence.

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      Eigentlich wollte ich erst am Wochenende etwas dazu schreiben, weil solche Themen von der Mittagspause aus mit Handy echt ungeeignet sind.
      Aber: nachdem eine Kollegin von mir erzählte, dass ihr Freund sich in Chemnitz nicht mal einkaufen traut, weil er dunkle Haare hat, hatte ich wunderst was erwartet und war sehr überrascht über den doch daran gemessen recht hohen Anteil. Ehrlich gesagt hatte ich nicht mal eine Dönerbude erwartet.

      Aber mal ehrlich : ich verstehe das sowieso nicht, dem durchschnittlich eher kleingewachsenen und teils O-Beinigem Sachsen täte doch ein durchrühren der Gensuppe mal ganz gut, oder? :zopf
      Liebe Grüße,
      Schelmine

      "In einer Beziehung hat immer eine Person recht und die andere Person ist männlich!"
      :gap

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      Hmmmm... schwer zu sagen, ich kann mich irgendwie nicht so richtig erinnern. In Dresden habe ich asiatische Touristen wahrgenommen, das weiß ich noch. Südländisch aussehende Menschen nicht bewusst, aber die sehe ich vielleicht gar nicht mehr so.
      Wobei, in Graz fällt es mir immer stark auf, dort gibt es gefühlt sehr viele Menschen aus den Balkanländern (was auch nicht verwundert ;-)).
      Wie Lag schon sagt, es kommt auch sehr darauf an, wie und wo man so im Alltag lebt. Ich fahre nicht so viel mit den Öffis, wenn ich mal fahre, habe ich den Eindruck, dass der Migrantenanteil sehr hoch ist. Allerdings auch der Anteil an Jugendlichen und alten Menschen. :P
      Beim Pendeln auf der Autobahn bin ich eher umgeben vom klassischen deutschen Gschäftsmann im mittleren Alter, der von rücksichtsvollem Fahren noch nie was gehört hat. ;)

      Wenn man in Köln auf der Keupstr. essen geht, ist man in Klein-Istanbul und fühlt sich schon fast als Tourist. In unserem Vorort selbst liegt der Ausländeranteil bei gefühlt 0, wenn man mal von den zwei Italienischen Gastwirten und dem griechischen Imbiss absieht. ;)
      Don't speak unless you can improve the silence.

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      Ich bin mir nicht sicher ob man die DDR-Vergangenheit wirklich einfach so ausschließen kann , als Erklärung für diese Angst vor Fremden. Ich habe diese Doku gesehen : ardmediathek.de/tv/Exakt-die-S…45348&documentId=47606610 . Also ist Rassismus und der Auslöser kein neues Phänomen in den neuen Bundesländern. Und durch Erzählungen der Groß-und Eltern können diese Ängste durchaus übertragen worden sein.

      Das Problem mit dem nett und trotzdem rechts orientiert , trifft mich direkt im Freundeskreis . Abwenden von Menschen ,die ich über Jahre lieb gewonnen habe ? Ich persönlich habe mich dagegen entschieden , solange man auch meine Meinung zum Thema respektiert und sachlich darüber sprechen kann. In dem Stadtteil wo ich lebe und mich pudelwohl fühle , würde von denen keiner hinziehen. Zu multikulturell = kriminell , in Ihren Augen .
      "Das Wirken der
      Natur zu erkennen, und zu erkennen, in welcher Beziehung das menschliche
      Wirken dazu stehen muss : das ist das Ziel."

      Dschuang Dsi, Das wahre Buch vom südlichen Blütenland



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      Die widersprüchlichen Aussagen gibt es nicht nur in der ehemaligen DDR, sondern auch vor meiner Haustür im WWW (wilderWesterWald :D )

      Wie ihr wißt, habe ich mein Haus verkauft. OT: Inzwischen habe ich auch den Umzug überlebt.
      Was wurde mir berichtet von einer Nachbarin, die selber Grundstücke an Aussiedler aus dem ganz fernen Osten verkauft hat? "Musstest Du ausgerechnet an DIE verkaufen?" Ja, er ist aus Guinea gebürtig und dunkler Hautfarbe, sie stammt aus der Nähe, beide haben vier entzückende Kinder - Hallo, mein Gerechtigkeitssinn (?) war empfindlich getroffen mit dieser Äußerung! Vorurteil meinerseits: Dorf, seit Jahrhunderten durch Inzest geprägt :P wurde auf die Tour auch bestätigt.
      :rose Carpe diem! :rose
      Oder:
      Das Leben ist zu kurz für schlechten Wein!