ab 05.02: John Irving "Gottes Werk und Teufels Beitrag"

      Da war doch mal was... ;)

      Ich bin seit 2 Wochen schon fertig mit dem Buch.
      Da ich aber zwischendurch auch im Urlaub war, hab ich total vergessen, dass wir ja noch besprechen wollten.

      Wie schaut es aus? Bleiben wir beim 05.04.09?
      Früher war mehr Lametta.
      Wir sind ja ein einschläfernder Lesekreis :gaehn

      Dann fang ich (mal wieder :rolleyes ) an:

      Es ist nicht MEIN Buch! So viel steht fest.

      ABER: Im Nachhinein bin ich froh, es zu Ende gelesen zu haben. Ich wollte mehrmals mit Lesen aufhören. Zum Ende des Buches ertappte ich mich allerdings auch zwei, drei Mal beim Schmunzeln. Und die letzten beiden Kapitel habe ich sogar etappenweise verschlungen.

      Wenn wir die Besprechung weiter Kapitelweise durchgeführt hätten, hätte ich vieles geschrieben, was ich am Ende des Buches gern wieder einkassiert hätte, weil der Blickwinkel ein anderer wurde.

      Was stört mich an dem Buch?

      Ich fand es nicht nur herb, sondern teilweise eklig:
      - Die genaue Beschreibung der Abtreibungen. Mit welcher Präzision er Fachbegriffe hinfeuert, jedes einzelne Gerät wurde exakt benannt und beschrieben, was damit wo und wie zu tun ist. Im Nachklapp zum Buch fürht er ja genauestens aus, was er bei wem recherchiert hat.
      - Homers Fund des Embryos. Was alles schon zu erkennen war, die Nase aber noch nicht, nur zwei Löcher. Und dann lag es Ewigkeiten (für alle sichtbar) im Büro rum. Die kleinen Händchen das Tablett umfassend.
      - Die genaue Beschreibung des Ponyfotos und deren ständige Wiederholung. (Aber das habe ich verstanden, warum dies so sein musste – immerhin)

      Mein Problem ist wahrscheinlich, ich nehme nicht einfach hin. Ich projekziere ins reale Leben (Science Fiction kommt buchtechnisch für mich auch niemals nicht in Frage). Deswegen ist es für mich unwahrscheinlich, dass sich alle kennen (das gesamte Buch ist EINE mehr oder weniger Familie) oder dass Dr. Larch und seine Schwestern schon uralt sind, weiter arbeiten und einfach nicht sterben (na ja, Larch musste es ja dann doch, damit Dr. Stone lebendig werden konnte) oder dass man die Liebesaffäre jahrzehntelang geheim halten kann, erst recht, dass niemand es aussprechen mag, was wahrscheinlich alle wussten, dass Angel nicht adoptiert war oder warum ist Grace bei ihrer zweiten Abtreibung nicht wieder nach St. Claudes gefahren? In all den Jahren konnte Dr. Larch die Abtreibungen ohne Erwischen vollziehen – aber wenn man fragte, wusste immer irgendeiner von St. Claudes! Ein wenig überrascht war ich dann dagegen, das Angel Schriftsteller wurde. Fragen über Fragen...

      Was ich für mich aus dem Buch gezogen habe: Es ist alles eine Sache des Blickwinkels und Meinungen sind veränderbar. Homers Sicht auf Abtreibungen hat sich nur dahingehend geändert, dass er sie zwar immer noch moralisch für falsch hält, weil der Fötus im Bauch für ihn schon Leben ist, welches man dann tötet, aber es in der Hand der Frau liegt. Für ihn steht fest: Er will nicht Gott spielen. Früher wollte er nicht Gott spielen und über Leben und Nichtleben entscheiden. Und heute will er nicht Gott über die Entscheidungsfreiheit der Frau spielen. Oder so...

      Hätte ich aber vorher genauer gewusst, um was es eigentlich geht, ich hätte erst gar nicht mit dem Lesen angefangen.

      Vielleicht bin ich einfach zu engstirnig, nicht aufgeschlossen genug oder grübel zu viel. Wie auch immer!
      Liebe Grüße von der ollen Seekuh :zopf
      Dann schreib ich jetzt auch mal was. ;)

      Mich hat das Buch streckenweise wahnsinnig gelangweilt.
      Es ist nichts passiert. Es plätscherte dahin und es wurden oft nur viele große Worte gemacht, die für mich sinnleer waren.
      Aber vielleicht fehlt mir einfach ein "Irving-Zugang".
      Die Schreibe an sich ist einfach nicht meins.

      Was mich am Ende furchbar geärgert hat, war das Ende an sich.
      Für mich muss ein Buch ein "richtiges" Ende haben.
      Das Buch hatte für mich überhaupt kein Ende. Es hätte eigentlich noch weiter gehen müssen.
      Irgendwie. Das Ende hat mich unheimlich unbefriedigt zurück gelassen.

      Ich bereue nicht, das Buch gelesen zu haben.
      Aber ich würde es nie und nimmer ein zweites Mal lesen.
      Und ich bin auch nicht versucht, einen weiteren Irving in die Hand zu nehmen.

      Was lesen wir als nächstes? ;)
      Früher war mehr Lametta.
      manati, mein Problem ist, dass ich nicht viel mehr als eine grobe Inhaltsangabe zusammen bekomme. Das Buch ist einfach zu dick, um am Ende noch ins Detail zu gehen. Das lassen meine Hirnwindungen derzeit einfach nicht zu. Ich bin ja an manchen Tagen schon froh, wenn ich mir merken kann, was ich mir vor fünf Minuten vorgenommen habe, zu erledigen. (Was ist das denn für ein Satz?) Aber ich würde gerne ins Detail gehen.

      Ich versuche mal meinen oberflächigen Eindruck zu schildern:

      Die Geschichte hat mich streckenweise (die meiste Zeit) sehr gelangweilt und ich habe es zuerst nur weitergelesen, weil wir das Projekt hier angefangen haben und ich das darüber Diskutieren doch ganz nett fand. Später (so in etwa ab Seite 350) las ich es dann weiter, weil ich wissen wollte, wie es mit Melony weitergeht.

      Melony und Dr. Larch waren die einzigen Figuren, die ich mir wirklich vorstellen konnte. Und was das Figurenkonstrukt des Romans betrifft, denke ich, manchmal ist weniger doch mehr. Ich war von den vielen Figuren doch etwas angenervt. Sie störten meinen Lesefluss, weil ich mich ständig an jemand neues gewöhnen musste. Dann so Namen wie "Big Dott Taft", welche immer und immer wieder erwähnt wurde und mich beim Lesen stolpern ließ. (Ich lese so, als würde ich laut lesen und spreche also innerlich das Gelesene aus). Versucht mal schnell "Big Dott Taft" zu sagen.

      Homer als einer der Protagonisten erschien mir einfach zu glatt und sprach mich nicht an. Die konstruierte Dreiecksbeziehung war mir auch zu aalglatt. Es hätte an irgendeiner Stelle (zu einem sehr frühen Zeitpunkt) eine Auseinandersetzung geben müssen, die (wie auch immer geartet) geendet hätte. Meinetwegen so harmonisch, wie Irving es darstellte.

      Es gab wenige Stellen im Buch, an denen ich wirklich lachen musste/durfte. Es hatte dann immer mit Dr. Larch zu tun. Wie er dem Zug mit der Leiche hinterherfuhr und von Bahnhof zu Bahnhof tobte, wie er in einem anderen Fall tobte, etc. Ich konnte mir ein Bild von ihm machen.
      Wobei ich auch hier merkwürdig fand, wie er mit neunzig noch operieren konnte. Also irgendwo...

      Meine Lieblingsfigur war Melony. Ihren tiefen Schmerz konnte ich geradezu fühlen. Ihre grobe, ja brutale Art, aus der eine hilflose Seele auf der Suche nach Gerechtigkeit einem Phantom hinterher jagte. Einem Homer, den sie wirklich liebte. Mir war lange vor dem Aufeinandertreffen der beiden klar, dass sie ihn nicht suchte, um ihm etwas anzutun. Im Grunde war Melony eine herzensgute Seele, was ja auch auf den letzten Seiten des Buches zum Vorschein kommt.
      Melony litt daran, nicht nützlich zu sein. Sie musste erst sterben, um sich endlich nützlich machen zu können.

      Beim gewählten Buchtitel finde ich "Gottes Werk und Teufels Beitrag" passender als das Original "The Ciderhouse Rules".
      Mary

      Bewusst Sein
      Melony fand ich von Anfang an als Störfaktor :rotwerd3 Als Reißzwecke im Fuß :S . Ich kann nicht verstehen, wie solch ein Mannsweib einen Softie hinterher trauert! Der Wechsel in die Gleichgeschlechtigkeit war zwangsläufig. Oder das Alleinsein - das hätte ich aber eher erwartet.

      Aber was mich durcheinander bringt: ICH hatte am Anfang Probleme und ihr ward begeistert? Wieso der Wandel?



      (Einen ganz großen Dank übrigens an TR :knuddel1 . Ohne dich, hätt ich NIE und NIMMEr weiter gemacht!!!)
      Liebe Grüße von der ollen Seekuh :zopf
      manati, guckst Du

      Mein erster Eintrag zum Buch:

      Mary Poppins schrieb:

      Hätte ich mit diesem Buch in der Hand im Buchladen gestanden und meine übliche Methode angewandt, nach der ich Bücher auswähle, die ich nicht kenne, ich hätte dieses Buch nicht gekauft.
      Die ersten Seiten ziehen sich zäh. Ich finde den Eingang nicht. Ich spüre, wie ich über dem Buch kreise wie ein Adler, der das Kaninchen, das er greifen will, noch sucht.
      Kurz gesagt: es hat mich noch nicht gepackt.
      Mary

      Bewusst Sein
      Ich hab mal was zusammengestellt und warte auf (keine Ahnung was)...

      Mary Poppins schrieb:

      Verworren finde ich es überhaupt nicht. Er spricht doch eine klare Sprache und in verständlichen und zielführenden Bildern.


      Schelmine schrieb:

      ob ich einfach nur ein mit Blindheit geschlagener Irving-Fan bin, der mit rosaroter Brille liest


      Wonko schrieb:

      Ab wann darf man sich denn wieder zum Hauptbuch äußern?


      BlueCat schrieb:

      Ich bin mir noch unschlüssig, ob ich das Buch mag oder nicht. Es hat mich noch nicht "gefesselt", es langweilt mich aber auch noch nicht.
      Liebe Grüße von der ollen Seekuh :zopf
      Ich versuche mal eine Antwort. Und da ich nicht möchte, dass Du vor Warten noch krank wirst oder so was, fülle ich mal jede Lücke. :D

      manati schrieb:

      Ich hab mal was zusammengestellt und warte auf (keine Ahnung was)...



      Mary Poppins schrieb:

      Verworren finde ich es überhaupt nicht. Er spricht doch eine klare Sprache und in verständlichen und zielführenden Bildern.
      Das ist keine Aussage über Gefallen oder Nichtgefallen.


      Schelmine schrieb:

      ob ich einfach nur ein mit Blindheit geschlagener Irving-Fan bin, der mit rosaroter Brille liest
      Ich glaube, Schelmine hat es auch weiterhin gefallen. (Aber das wird sie wohl selbst äußern)


      Wonko schrieb:

      Ab wann darf man sich denn wieder zum Hauptbuch äußern?

      Wonko hat das Buch schon bevor wir damit angefangen haben, 4 Mal gelesen (wenn meine Erinnerung mich jetzt nicht trübt). Ich gehe mal davon aus, das hätte er nicht getan, wenn es ihm nicht gefallen hätte. (Aber das wird er wohl selbst äußern)


      BlueCat schrieb:

      Ich bin mir noch unschlüssig, ob ich das Buch mag oder nicht. Es hat mich noch nicht "gefesselt", es langweilt mich aber auch noch nicht.
      Ist doch auch keine Aussage über Gefallen. (Aaaaaaber das wird sie wohl selbst äußern)
      Mary

      Bewusst Sein

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Mary Poppins“ ()

      Psst, es fällt auf: Der Satz "wird wohl selbst äußern" häuft sich! Wann war noch mal Termin der Diskussion :devil

      Wonko: Wie kann man das viermal Lesen??????????????????

      Die Mods machen sich hier rar - und keiner schimpft :pfeif
      Liebe Grüße von der ollen Seekuh :zopf
      Auch ich habe mich mit dem Buch schwergetan, und ich kann nach wie vor gar nicht so richtig artikulieren warum.

      Lange Strecken war es sicher ein Problem für mich, dass ich den Film gesehen hatte, wobei hier das Buch mit seinen detaillierten Beschreibungen doch ein paar "Aha-Erlebnisse" gebracht hat, finde ich den Film doch eher seicht und nach wie vor besser für die Sonntagsnachmittagsunterhaltung gedacht.

      Hier brachte mir das Buch dann doch mehr Verständnis.

      Trotzdem fand auch ich, dass es sehr dahinplätscherte und in die Länge gezogen war, ich habe schon bessere Bücher von John Irving gelesen.

      Homers Angepasstheit ist mir zwischenzeitlich richtig auf die Nerven gefallen, Melony fand ich da weitaus authentischer in ihrer ruppigen Art.
      Richtig interessant und überraschend wurde es für mich gegen Ende des Buches, aber auch nur deswegen, weil dort Passagen auftauchten, die im Film komplett weggelassen wurden, daher las ich dann die letzten 100-200 Seiten doch noch mal mit einem anderen Interesse und glaube daher rückblickend betrachtet, dass Buch hätte mir zumindest besser gefallen, wenn ich den Film NICHT gekannt hätte.

      Langweilig fand ich es dennoch nicht.
      Liebe Grüße,
      Schelmine

      Eigentlich bin ich sehr hübsch; das sieht man nur nicht so.
      :zopf

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Schelmine“ ()

      Hingerissen? Nee. War ich von Anfang an nicht.
      Ich habe mich gleich zu Beginn über (die Sätze in Klammern) aufgeregt.
      Wobei das später beim Lesen besser wurde.
      Ich hätte das Buch auch nicht gekauft, hätte ich es in einem Laden liegen sehen.
      Zum einen weil mich das Cover überhaupt nicht anspricht und zum anderen weil ich auch ein Mensch bin, der die ersten Seiten im Laden anliest und dann entscheidet. Und die ersten Seiten waren für mich nur "so la la..."

      Mary Poppins schrieb:

      Ich war von den vielen Figuren doch etwas angenervt. Sie störten meinen Lesefluss, weil ich mich ständig an jemand neues gewöhnen musste. Dann so Namen wie "Big Dott Taft", welche immer und immer wieder erwähnt wurde und mich beim Lesen stolpern ließ.

      Genau! Jetzt wo du das sagst. Tausend Leute wurden ständig erwähnt und waren doch so unwichtig.
      Das hat mich auch verwirrt.

      Mary Poppins schrieb:

      Es hätte an irgendeiner Stelle (zu einem sehr frühen Zeitpunkt) eine Auseinandersetzung geben müssen, die (wie auch immer geartet) geendet hätte.

      Darauf hatte ich beim Lesen auch die ganze Zeit gewartet.
      Es war so ein unterschwelliger Konflikt, der nie auch nur im Ansatz ausgebrochen ist.
      Da fällt mir z.B. "Die Katze auf dem heißen Blechdach" ein. Ich habe nur den Film gesehen, aber da ging es richtig ab.
      Sowas hätte ich bei dieser 3-er Konstellation zwischen Homer, Candy und Wally auch erwartet.

      Mary Poppins schrieb:

      Beim gewählten Buchtitel finde ich "Gottes Werk und Teufels Beitrag" passender als das Original "The Ciderhouse Rules".

      Stimmt. Das finde ich auch. Denn die Regeln des Ciderhouse sind ja eigentlich sowas von nebensächlich.
      Warum hat er dem Buch dann diesen Titel gegeben? Denn das Ciderhouse war für mich nur eine Zwischenepisode in Homers Leben.
      Begonnen hat alles mit dem Waisenhaus und geendet hat es mit dem Waisenhaus, in dem Gottes Werk und Teufels Beitrag nun mal statt findet.
      Also ist der deutsche Titel auch in meinen Augen viel passender.

      So, jetzt hab ich nur Mary (die ich gestern übrigens auch im Fernsehen gesehen habe 8o ) zitiert.
      Aber sie hat mir ziemlich aus der Seele gesprochen.
      Nun würde mich noch Lagartos Meinung interessieren.
      Wo steckt der Kerl? ;)
      Liebe Grüße
      blue
      Früher war mehr Lametta.

      BlueCat schrieb:

      Denn die Regeln des Ciderhouse sind ja eigentlich sowas von nebensächlich.


      Schade, dass ich das Buch nicht mehr hab. Aber ich finde das keine Zwischenstation, sondern endlich eine Prägung Homers. Immerhin war er sein halbes Leben dort. Hier konnte er entdecken, was er ist und was er wollte. Und für mich beschreiben die Regeln Homer. Klingt blöd und im Ausdrücken war ich noch nie gut. Diese Einfachheit und eigentliche Klarheit der Regeln. Und doch hat sie niemand befolgt, weil sie einfach nicht verstanden wurden. Hat Homer Regeln befolgt? Er wollte und konnte nicht in Dr. Larchs Fußstapfen treten. Er konnte nicht von Candy lassen. Er ist nicht bei Melony geblieben.
      Liebe Grüße von der ollen Seekuh :zopf

      BlueCat schrieb:


      Nun würde mich noch Lagartos Meinung interessieren.
      Wo steckt der Kerl? ;)


      Äh, ich habe ja aktuell gar nicht mitgelesen, sondern kenne das Buch nur von früher. Ist sicher locker sieben, acht Jahre her, seit ich das Buch gelesen habe. Mir hat es damals gut gefallen - vielleicht macht es doch einen Unterschied, ob ich mich völlig unabhängig für ein Buch entscheide oder mich einer Gruppenentscheidung beuge. Vielleicht ist man in letzterem Fall weniger aufgeschlossen für das, was einen erwartet.

      Ich kann leider wirklich nur noch sehr wenig zum Inhalt sagen. Ich erinnere mich an die Geschichte, aber nicht mehr an alle Details. Mit dem Schreibstil von Irving (Sätze in Klammern, viele Personen etc.) komme ich immer gut klar. Ich habe ja schonmal gesagt, was mir ganz generell an Irvings Büchern gefällt: die Toleranz, die aus ihnen spricht. Immer sind es teilweise sehr absurde Figuren, die aber doch näher an der Realität sind als vieles, was mit mehr Realitätsanspruch geschrieben wird. Irvings Figuren sind geprägt durch ihr Leben. Ich finde es einfach schön, beim Lesen daran teilzunehmen. Die meisten Figuren haben ja irgenwie bei genauerer Betrachtung auch nicht alle Latten am Zaun. Aber sie sind in ihrer Fehlerhaftigkeit besonders liebenswert, obwohl nicht jede ihrer Taten besonders liebenswert ist, im Gegenteil, manchmal sogar richtiggehend schlecht. Und genau das ist es, was mich bei Irving richtiggehend rührt. Am stärksten hatte ich das bei "A prayer for Owen Meany". Die Hauptfigur ist ein kleinwüchsiger Klugscheißer. Total gut einfach. Es ist mein Lieblingsbuch von Irving. Aber empfehlen tue ich es nicht, denn die Leseerfahrung ist eben doch sehr individuell.

      Es tut mir leid, dass ich nicht näher auf Details eingehen kann, dafür ist es zu lange her.

      LG, Lag.
      rauchfrei seit 17.01.2008 / Umwege erhöhen die Ortskenntnis

      BlueCat schrieb:

      Denn die Regeln des Ciderhouse sind ja eigentlich sowas von nebensächlich.
      Der genaue "Inhalt" der Regeln ist, da hast Du ja recht, fast nebensaechlich, wichtig ist aber, dass sie auf die Apfelpfluecker und deren Leben kaum sinnvoll anwendbar sind. Die Regeln sind meiner Meinung nach fuer den Roman von entscheidender Bedeutung:

      Sie wurden von Leuten gemacht, die nicht nach diesen Regeln leben muessen, und die fuer die Bewohner des Cider-House zum Teil unverstaendlich (weil kaum lebbar) bleiben, zum anderen Teil voellig unsinnig sind. Daher entscheidet auch der Vorarbeiter, dass diese Regeln fuer die Bewohner des Cider-House nicht gelten. Stattdessen leben sie nach einem eigenen Codex, der ihnen und ihrer Situation gerecht wird. Das ist meiner Meinung nach der Punkt an dem Homer erkennt, dass auch die Regeln der Gesellschaft (besonders bezogen auf Abtreibungen, vorehelichen Sex usw., hier sind nicht nur Gesetze gemeint) zum Teil von Leuten gemacht werden, denen das Verstaendnis fuer die Noete der Betroffenen voellig abgeht, und dass es daher ein gewissermassen natuerliches Recht gibt, diese Regeln zu ignorieren bzw. seine eigenen Regeln aufzustellen. Fuer mich ist genau dieser Punkt die entscheidende Stelle im Roman.

      dideldum,

      Mroann
      > 1 Jahr rauchfrei