Frauen in der Kunst(Geschichte)

      Frauen in der Kunst(Geschichte)

      Angeregt durch den Besuch der Ausstellung von [wikipedia]Sonia Delaunay [/wikipedia] würde ich gern mal folgendes Thema mit euch diskutieren:

      Wie seht ihr Frauen in der Kunst(Geschichte)?

      Ich komme auf diese Frage, weil ich in der Ausstellung "gestolpert" bin:

      Wir gingen also durch die Bielefelder Kunsthalle und schauten uns die Bilder und Stoffentwürfe von Sonia Delaunay an, in einem Raum hingen mehrere sehr große Bilder mit den für sie typischen Mustern.
      Als ich sagte, welches mir am besten gefällt, deutet mein Mann auf ein anderes Bild und siehe da: ausgerechnet dieses Bild ist nicht von ihr, sondern von ihrem Mann.

      2 Fragen tun sich daher für mich auf:

      1. Was bitte hat dieses Bild (bzw. noch 2-3 andere) in ihrer Ausstellung zu suchen?

      Nun kann man darauf antworten, dass es eine Gegenüberstellung der beiden Künstler ist, die sich zeitweise mit der gleichen Stilrichtung beschäftigen. Ja, könnte man, wenn da nicht auch ein Bild von Robert Delaunay gewesen wäre, das Tristan Tzara darstellte.
      So frage ich mich also, ob selbst in der heutigen Zeit Frauen in der Kunst eher nur "geduldet" werden und auf jeden Fall erfolgreicher sind mit einem erfolgreichen Mann an ihrer Seite?!
      Das dies vor 100 Jahren so war ist mir schon klar, das Frauen in der Kunst genauso wie in anderen Bereichen sehr kämpfen mussten auch, aber selbst heute noch?!

      2. Es hat mich sehr erstaunt, dass ausgerechnet das Bild von Robert meinen Mann angesprochen hat, ohne dass er gewusst hätte, dass es von ihm ist.
      Da stellt sich mir die Frage, ob Männer grundsätzlich anders malen als Frauen (diese Frage würde ich für mich selbst schon mit "Ja" beantworten) und vor allem, ob dies von Männern und Frauen auch instinktiv tatsächlich sofort erkannt wird?

      Mein Eindruck wäre beispielsweise, dass Männer eher nüchtern malen, Frauen eher emotional.
      Stimmt das so? Oder habt ihr da einen anderen Eindruck?

      Ich würde mich sehr über eine rege Diskussion freuen, auch (oder gerade) mit Leuten, die eben nicht unbedingt bewandert sind in Kunstgeschichte (bin ich nämlich auch nicht, lerne aber gern dazu :rotwerd3 ) und bin gespannt, wie ihr das seht!
      Liebe Grüße,
      Schelmine

      Eigentlich bin ich sehr hübsch; das sieht man nur nicht so.
      :zopf

      RE: Frauen in der Kunst(Geschichte)

      Schelmine schrieb:


      Mein Eindruck wäre beispielsweise, dass Männer eher nüchtern malen, Frauen eher emotional.
      Stimmt das so? Oder habt ihr da einen anderen Eindruck?


      Vorneweg: ich habe Null Ahnung von Kunstgeschichte und bin auch nicht sehr empfänglich für gestaltende Kunst.

      Aber bei diesem Satz von Dir fielen mir sofort und spontan Salvatore Dali und Friedensreich Hundertwasser ein. Absolut nicht nüchtern (in jeder Beziehung) und sehr emotional! Also, ich glaube mit diesem Eindruck bist Du gewaltig auf dem Holzweg.
      Ich habe manchmal das Gefühl, Frauen in der Kunst werden genauso gesehen bzw. gewertet wie Frauen als Spitzenköche. Sie sind da, machen tolle Sachen, werden aber einfach nicht so wahrgenommen, weil viele Dinge, die sie machen, nahtlos aus dem Alltag herübergeleitet werden. Ich koche jeden Tag, völlig normal, wenn ich denn mal etwas Besonderes mache, ist es halt einfach mal ein bisschen leckerer, aber wird nicht als Haute cuisine angesehen. Wenn ein Mann kocht, fühlen sich alle gleich an Paul Bocuse erinnert. Wenn ich den Salat mit den Händen mische, nennt man es eklig, wenn es Jamie Oliver tut innovativ. Ganz viele Frauen betätigen sich künstlerisch, sei es für sich zuhause, oder für Freunde, Bekannte oder sogar diese Kunsthandwerkermärkte. Man sieht es und denkt "naja, ganz nett". Wenn ein Mann dies tut, bekommt es plötzlich eine andere Dimension, wird wichtig(er?). Ich glaube, das Geheimnis dabei ist, von Frauen wird es erwartet, in gewisser Weise künstlerisch zu sein, aber sie werden nicht als Künstlerinnen wahrgenommen. Von Männern erwartet das niemand, deshalb ist Kunst dann gleich so bedeutungsvoll. Außerdem glaube ich, sie (die Männer) machen einfach die bessere Werbung für sich!
      Herzliche Grüße
      Fefaminz

      Mein freier Wille zählt! Rauchfrei seit dem 12.08.2005

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      Schienentrost schrieb:

      Also, ich glaube mit diesem Eindruck bist Du gewaltig auf dem Holzweg.
      Naja, das war ja auch meine subjektive Wahrnehmung, ich erhebe da keinen Anspruch auf Richtigkeit, daher wollte ich das ja diskutieren.

      Interessant trotzdem, dass dir spontan zwei Männer eingefallen sind, großartige Künstler, wie ich finde, aber keine Frau.

      Fefaminz, ich denke, damit liegst du gar nicht so verkehrt. Ich habe auch gar nicht vor allzu langer Zeit die Biographie von [wikipedia]Frida Kahlo [/wikipedia] gesehen, und auch das verstärkt den Eindruck, dass Frauen oftmals nur dann Künstlerinnen sein "dürfen", wenn sie an der Seite eines berühmten Mannes sind oder aber wie im Beispiel des Ehepaares Delauney mit der Kunst noch ein anderer Zweck erfüllt wurde. Man bekam in der Ausstellung das Gefühl, dass Sonias Kreativität erst akzeptiert wurde, als sie anfing, Stoffe zu entwerfen.
      Liebe Grüße,
      Schelmine

      Eigentlich bin ich sehr hübsch; das sieht man nur nicht so.
      :zopf
      Frauen malen m.M. nach nicht anders als Männer, pauschal gesehen,
      aber eben seltener. Malen war über Jahrhunderte eine Männerdomäne,
      erst in jüngster Zeit ändert sich das zum Glück. Auch das Bewußtsein dieses
      Umstandes rückte erst jüngst in den Fokus. Es gibt in der Kunstgeschichte
      nicht EINE Frau, die annähernd an die Leonardos dieser Welt heranreicht.

      Bisher jedenfalls.

      Wenn überhaupt ein Unterschied der Malweisen der 2 Geschlechter eine
      Rolle spielen sollte, dann meine ich, das Frauen sich eher an "Gesetze" der
      Ästhetik halten, gern abstrakt arbeiten und weniger expressiv geeicht sind.

      Dies nur in Kürze, muss weg!
      Seltsam, Karin. Als ich dies hier las, habe ich auch zuerst nach Frida Kahlo gesehen. Da ich den Film dazu kenne (dank Biko), kann ich dir da nur Recht geben.

      Irgendwie ist Kunst immer noch eine Männerdomäne, Frauen spielen immer nur, egal wie gut sie sind, am Rande eine Rolle. Spontan, wenn man nachdenkt, fallen einem 'zig männliche Künstler ein, die man gut findet, deren Werke einem bekannt sind, von denen man vielleicht mal etwas gelesen, gehört gesehen hat, deren Druck an der Wand im Wohnzimmer hängt. Sehr selten allerdings fallen einem Frauen ein - und dabei ist es egal, ob es ums Malen, Bildhauen, Dichten, Fotografieren und und und geht. Die Domäne Kunst scheint - aus welchen Gründen auch immer - irgendwie noch fest in "Männerhand" zu sein.
      Vielleicht ist es wirklich so wie fefa sagte, dass sich die Männer besser vermarkten können. Denn wenn ich mir z. B. die Werke von Hundertwasser ansehe, sind diese schillernd bunt, sehr emotional, überhaupt nicht "typisch Mann" - da gebe ich Schienentrost - also kann es nicht unbedingt daran liegen, dass Männer nüchterner malen.
      Vielleicht liegt es auch daran, dass Frauen seltener malen bzw. mit ihrer Kunst an die Öffentlichkeit gehen. Frau will, dass ihr Bild, ihre Kunst, ihr Schaffen gut - besser - am besten - vollendet ist. Ist es dies in ihren Augen nicht, wird es nicht gezeigt.

      Ich weiß nicht, woran es wirklich liegt, nur in manchen Fällen (wie in denen von Frida Kahlo) finde ich es schade, dass es so ist. Ihre Bilder z.B. berühren mich - so wie mich auch der Film sehr berührt hat.


      Lieben Gruß

      bine (absoluter Laie in Sachen Kunstgeschichte - aber auch absolut fasziniert davon)
      Trenne dich nie von deinen Illusionen und Träumen. Wenn sie verschwunden sind wirst du weiter existieren, doch aufgehört haben zu leben. (Mark Twain)

      broesel schrieb:

      Sehr selten allerdings fallen einem Frauen ein - und dabei ist es egal, ob es ums Malen, Bildhauen, Dichten, Fotografieren und und und geht.
      Ich erhebe Einspruch. :)

      Es gibt zahlreiche großartige Lyrikerinnen, welche auch ihren Stand in der Literaturwelt haben.
      Spontan fallen mir ein Ingeborg Bachmann (meine Lieblingslyrikerin), Annette von Droste-Hülshoff, Rose Ausländer, Ulla Hahn, Marie von Ebner-Eschenbach, und und und

      Ingeborg Bachmann war zwar zeitweise mit Erich Fried liiert. Aber soweit ich das jetzt glaube zu wissen, trafen sie sich bereits als etablierte Künstler.

      Es gibt zahlreiche Schriftstellerinnen. Und es ist wirklich seltsam, dass die Frauen sich auf dem literarischen Gebiet so durchsetzen konnten im Gegensatz zu den Bildenden Künsten. Dennoch ist es auch hier (auf literarischem Feld) so, dass die Werke der männlichen Schriftsteller übermächtig sind. Alleine wenn ich an die Nachkriegsliteratur denke, fallen mir zuerst ganz viele Männer ein (außer die Bachmann natürlich).
      Mary

      Bewusst Sein

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      Mary Poppins schrieb:

      Alleine wenn ich an die Nachkriegsliteratur denke, fallen mir zuerst ganz viele Männer ein (außer die Bachmann natürlich).
      Und das war das, was ich meine. Klar die ein oder andere ist einem bewusst im Gedächtnis - aber das Gros ist halt männlicher Natur.
      Trenne dich nie von deinen Illusionen und Träumen. Wenn sie verschwunden sind wirst du weiter existieren, doch aufgehört haben zu leben. (Mark Twain)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „broesel“ ()

      broesel schrieb:



      Frau will, dass ihr Bild, ihre Kunst, ihr Schaffen gut - besser - am besten - vollendet ist. Ist es dies in ihren Augen nicht, wird es nicht gezeigt.


      Lieben Gruß

      bine (absoluter Laie in Sachen Kunstgeschichte - aber auch absolut fasziniert davon)


      Oh, na ob das eine Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln...

      Künstlerische Tätigkeit war im ursprünglichen Sinne Arbeit, ein Broterwerb, eine Dienstleistung.
      Früher wurden Bilder bestellt, und neben der malerischen Tätigkeit wurde vertraglich festgelegt,
      welche Farben in welcher Menge verwendet wurden. So waren Bilder mir goldanteilen und purpur
      besonders teuer. Der malerische Aspekt war fast Nebensache.

      Dieses "Handwerk" wurde, wie andere auch, von Männern ausgeübt, die übliche Rollenverteilung halt.

      Diese Tradition zieht sich bis in die Moderne, wie ich bereits schrieb. Die Leinwand zeigt das, was auf
      sie gemalt wurde, egal, ob Mann oder Frau. Deshalb plädiere ich auch für Chancen-
      gleichheit, in diesem Fall.

      Mein Frauenfavorit sind die Zeichnungen von Käthe Kollwitz.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Gerd Hamann“ ()

      Oha,

      ich behaupte jetzt mal ohne den Nachweis zu erbringen, dass gegenwärtig an den Hochschulen für bildende Künste mehr Frauen studieren, als Männer. Im Bereich der Bilderbuchillustration kenn ich mich etwas aus und behaupte auch hier, dass es mittlerweile weitaus mehr weibliche Illustratoren gibt, als männliche. Allein die Tatsache, dass es noch jede Menge betagte männl. Illustratoren oder sog. Bilderbuchklassiker gibt, die von männlichen Künstlern gezeichnet wurden, verdeckt die Ãœberzahl der weiblichen Zeichnerinnen, die es seit einigen Jahren gibt.
      Schaue ich in meinen Bekanntenkreis, so kenne ich ebenfalls mehr Frauen, die sich mit Kunst ihr Brot verdienen, als Männer.

      Ich kann Gerd nur Recht geben, dass früher die Künste reine Männersache waren: Theater, Literatur, Musik, Malerei - Frauen durften sie nur konsumieren. Vielleicht gerade ein Grund, warum es sich nun wandelt.

      Nicht feststellen kann ich, dass es generelle geschlechtsbedingte Unterschiede gibt, gefühlsbetonter zu malen.

      Burki schrieb:

      Nicht feststellen kann ich, dass es generelle geschlechtsbedingte Unterschiede gibt, gefühlsbetonter zu malen.

      Vielleicht habe ich mich da auch etwas ungeschickt ausgedrückt?! Es ist auch nicht so richtig das, was ich meinte und ganz bestimmt trifft es natürlich nicht auf jede Frau und auf jeden Mann zu, es fiel mir halt nur ganz speziell bei den Delauneys auf und halt umso mehr, als Soso ganz zielsicher das "männliche" Bild am besten fand.

      Ich dachte halt darüber nach, ob da nicht noch ganz, ganz alte Programme in uns stecken, und ob Frauen nicht oftmals eher geneigt sind, dass Bilder harmonisch und dekorativer sind (Nestbau halt) und Männer mit ihren Bildern etwas ausdrücken wollen, mitteilen (Höhlenmalerei?!)
      Legt es bitte nicht allzu sehr auf die Goldwaage, aber dahingehend waren meine Ãœberlegungen (natürlich ohne Anspruch auf Richtigkeit).

      .....und da sieht man es wieder: schaut mal, wie ich das ausgedrückt habe und wie nett klar strukturiert Gerd eigentlich das Gleiche gesagt hat:




      Wenn überhaupt ein Unterschied der Malweisen der 2 Geschlechter eine

      Rolle spielen sollte, dann meine ich, das Frauen sich eher an "Gesetze" der

      Ästhetik halten, gern abstrakt arbeiten und weniger expressiv geeicht sind.
      Broesel, ich glaube das hier:

      Vielleicht
      liegt es auch daran, dass Frauen seltener malen bzw. mit ihrer Kunst an
      die Öffentlichkeit gehen. Frau will, dass ihr Bild, ihre Kunst, ihr
      Schaffen gut - besser - am besten - vollendet ist. Ist es dies in ihren
      Augen nicht, wird es nicht gezeigt.
      trifft vereinzelt gleichermaßen auf Männer und Frauen zu, oder eben nicht. Das würde ich eher mit dem Oberbegriff "Künstler" versehen als geschlechtsspezifisch und dabei ein bisschen die Augen verdrehen ;)

      Ich denke schon, dass gerade in der Kunstgeschichte die Emanzipation sehr, sehr schleppend voran ging, und sich da vielleicht erst jetzt langsam eine Wendung ergibt, was Burkis Posting bestätigt.
      Liebe Grüße,
      Schelmine

      Eigentlich bin ich sehr hübsch; das sieht man nur nicht so.
      :zopf
      Hallo Schelmine

      spannendes Thema - vor kurzem hatte ich genau darüber mit einer befreundeten Malerin gesprochen.
      Mir fallen bei Frauen in der Kunst spontan Cindy Sherman und Annie Leibowitz ein - aber mit Sicherheit hast du Recht: Es gibt wesentlich weniger (bekannte) Frauen als Männer in der Kunst. Wenn ich allerdings bei den "unbekannten" (also nicht Prominenten) schaue, relativiert sich das wieder. Ganz so wie Burki es schrieb, an den Kunsthochschulen sind wesentlich mehr Frauen und - soweit ich das aus dem Bekanntenkreis beurteilen kann - gibt es auch eine ganze Menge Frauen, die als Grafik Designerinnen arbeiten. Bekannt und prominent sind die allerdings nicht.

      Das scheint sich in der Kunst nicht allzusehr von anderen Bereichen des Arbeitslebens zu unterscheiden. Je weiter "oben" man auf den Karriereleitern schaut, desto mehr Männer findet man. Ich glaube, das hat allerdings nicht damit zu tun, dass der Galerist Frauen nicht ausstellen will und es liegt m.E. auch nicht an der Art der Arbeiten, sondern eher daran, dass es Männer es von kleinauf gelernt haben, selbstbewusst aufzutreten, sich gut zu verkaufen bzw. zu vermarkten und mit voller Ãœberzeugung zu sagen "ich bin toll" - auch wenn die Arbeit vielleicht gar nicht so toll ist. Das hilft natürlich im Kunstbereich genauso, wie im Büro bei der Gehaltsverhandlung mit dem Chef. Und ich glaube, der Schlüssel liegt hier im Selbstbewusstsein, das Männer oftmals mehr haben (natürlich nur gaaaaanz allgemein gesprochen - ich kenne auch ne Menge Männer, die zwar in ihrem Arbeitsbereich unglaublich gut sind, aber sich überhaupt nicht selbstbewusst verkaufen können...)

      Noch etwas anderes möchte ich allerdings zu bedenken geben - viele der heute ganz großen Maler, waren zu ihren Lebzeiten absolute nobodys. Nach einem Van Gogh oder einem Cezanne hatte zu deren Lebzeiten kein Hahn gekräht. Hmmm, und das sind auch alles Männer... damit habe ich wohl gerade mein eigenens vorheriges Argument komplett widerlegt.
      For every solution there is a problem

      Carsten schrieb:

      damit habe ich wohl gerade mein eigenens vorheriges Argument komplett widerlegt.
      Willkommen im Club Carsten, das kann ich auch immer besonders gut :happy1

      Wie gesagt: ich kenne mich selbst in Kunstgeschichte nicht besonders gut aus, aber es ist wohl schon tatsächlich so, dass viele Künstler zu Lebzeiten bettelarm waren und erst nach ihrem Ableben selbst die kleinste Skizze, die normalerweise ins Altpapier gehören würde, noch ausgestellt wird.

      Insofern stimmte ich euch (dir und Burki) ja auch vorher schon zu, als ich sagte, die Frauenbewegung in der Kunst kommt wohl erst jetzt richtig in Gang, vor 100 Jahren war es wohl eher noch ziemlich revolutionär, wenn Frauen Kunst machten, vielleicht konnten es sich tatsächlich nur die Frauen bereits berühmter Künstler leisten?!?
      So bodenständig wie die heutigen Grafikdesignerinnen oder bildende Künstlerinnen ging es da ja noch nicht zu.
      Liebe Grüße,
      Schelmine

      Eigentlich bin ich sehr hübsch; das sieht man nur nicht so.
      :zopf
      Was ich so bei mir denke:

      Viele Frauen "trauen" sich vielleicht gar nicht erst an die Öffentlichkeit. Sei es, das sie meinen, nicht gut genug zu sein oder aber Kunst, Familie und Beruf nicht in ihrem Sinne unterbringen können.

      Ich kenne auch eine Frau die wunderschöne Bilder malt. Ihr immer gleicher Satz: das ist nur für den Hausgebrauch und gute Freunde.

      Passt vielleicht nicht so ganz zu deiner Ausgangsfrage, aber ich bin in Kunst auch nicht wirklich bewandert (und nicht so sagen völlig ungebildet).
      Jedes Ende ist auch ein neuer Anfang....

      Ich schmeisse mal unrefeklektiert ein paar Namen weiblicher und männlicher MalerInnen in die Runde, und wir schauen mal welche Namen uns bekannter Vorkommen ...

      Paula Modersohn-Becker · Frida Kahlo · Gabriele Münter · Hanna Nagel · Georgia o'Keeffe · Nikki de Saint Phalle · Gerda Rotermund · Tamara de Lempicka · Leonor Fini · Gabriele von Glasow · Kate Steinitz · Käthe Kollwitz

      Francis Bacon · Pablo Picasso · Salvadore Dalí · Wasily Kandinsky · Ernst-Ludwig Kirchner · Lyonel Feininger · Henri Matisse · Auguste Renoir · Paul Klee · Rubens · Rembrandt · Vincent van Gogh · Jackson Pollock · Paul Gaughin · Edvard Munch

      Auflösung: Oben stehen die 10 bekanntesten Malerinnen aus den letzten 4 Jahrhunderten; unten die bekanntesten männlichen Maler, wie sie mir gerade in den Sinn kamen. Ohne jetzt auf die derezitigen Marktpreise zu schauen, kann man wohl mit Recht sagen: "It`s a mean's man's man's world".
      Dies deckt sich auch mit mit meinen Berufserfahrungen als Bildender Künstler.

      Welche Künstlerin ist eigentlich im Moment gut im Kurs? Yoko Ono, oder?
      If you can't talk about it, point to it (L.W.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Soso“ ()

      Burki schrieb:

      Yoko Ono
      Dann aber lieber Joni Mitchell.

      Wenn man mal mit einer Berühmtheit liiert war, dann wird einen das wahrscheinlich bis ans Ende des Lebens verfolgen. Wobei ich mich im Falle Yoko Ono frage, ob es für ihre Karriere hilfreich war John Lennons Ex-Gattin zu sein, oder ob eher das Gegenteil der Fall ist.

      Dennoch tut man ihr Unrecht, wenn man denkt, dass Ono einfach nur Lennons Witwe ist, die jetzt Kunst macht. Sie war bereits als Künstlerin in der Fluxusbewegung aktiv, bevor sie Lennon kennenlernte. Und man man sich die Liste ihrer Einflüsse und Kollaborationen ansieht (La Monte Young, John Cage...) merkt man, dass sie mit der Popwelt eigentlich nicht viel zu tun hat/ hatte.
      For every solution there is a problem